jueves, noviembre 09, 2006

¿Qué voy a llevar hoy a clase? Y sobre todo... ¿por qué?

Taller, Sábado 16 de diciembre

Agustín Garmendia
Difusión (Barcelona)

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Agustín nos hace dos preguntas:
  1. ¿Estás satisfecho con los materiales que usas?
  2. ¿Crees que los materiales que estás utilizando en este momento responden a lo que tú esperas que sea una clase comunicativa, participativa y llena de significado?

54 Comentarios:

pachi_online dijo...

Muy buenas tus reflexiones. Dan que pensar. Seguro que tu taller resulta muy comunicativo y participativo.
Saludos,
pachi

12:45 PM  
Anónimo dijo...

No creo que conseguir que una clase sea comunicativa esté directamente relacionado con los materiales que se usan. Todos sabemos que se puede hacer un mal uso de un excelente libro y al revés también puede pasar. Es más importante que el profesor esté bien formado, de ese modo podrá adaptar el material al enfoque comunicativo. No hemos de olvidar que el profesor con mucha frecuencia no tiene libertad para escoger los libros con los que quiere trabajar.

12:42 AM  
nieves dijo...

Agustín, con la cantidad de material que tenemos los profes a nuestro alcance (bueno, malo y horrible, es cierto!!!), en papel y en Internet... ¿crees que sigue siendo necesario un manual? A mis alumnos les gusta tener un manual, les da segurida, les ordena cosas, yo diría que incluso les da autonomía para trabajarlo por su cuenta pero muchos profes se quieren hacer su propio material. ¿Hay que usar o concebir quizá hoy en día el manual de otra manera ?

10:13 AM  
Tom dijo...

Nieves dice "con la cantidad de material que tenemos los profes a nuestro alcance..."

Y si, contestando a la pregunta "¿Qué voy a llevar hoy a clase...?", contestaramos "bueno, lo que no voy a llevar es (una enorme cantidad de) material..."

A veces creo que cuanto más material ponemos, menos tiene que implicarse el estudiante...

O sea, mínimo de material, máximo de participación del estudiante...

11:49 AM  
Agustin dijo...

Anonymous dice que…
1. no ve la relación directa entre una clase comunicativa y los materiales que se usan en clase
2. el profesor, con mucha frecuencia, no tiene libertad para escoger los libros con los que quiere trabajar.
Respecto al primer punto, creo que debemos reivindicar la adecuación de los materiales didácticos al tipo de enseñanza al que decimos adscribirnos. Es decir, si nos declaramos partidarios de dar clases comunicativas, necesitamos materiales comunicativos. Y si queremos que el proceso de aprendizaje esté centrado en el alumno, los materiales (sean estos propios o editados profesionalmente, esa es otra cuestión) deben estar diseñados para hacer del alumno el protagonista de dicho proceso. Claro, se puede hacer una tortilla de patatas usando una olla a presión y aceite de palma, pero el resultado será mas satisfactorio con una sartén y buen aceite de oliva, ¿no?
En cuanto al segundo punto, es cierto que, a menudo, la elección de material responde a criterios diferentes de los del profesor. Pero es, de nuevo, una cuestión de coherencia: los responsables pedagógicos de los centros, los profesores y los materiales deberían tener una misma orientación. Eso es, como mínimo, lo deseable.

6:09 PM  
Anónimo dijo...

compis, he encontrado esta divertida y molona secuencia que explica a la perfección de qué va el taller:

http://www.grapheine.com/bombaytv/play_es.php?id=1789633

6:10 PM  
Anónimo dijo...

Agustín,
No pretendía ofenderte con mi comentario, pero por mi experiencia puedo asegurarte que hay muchos profes que destrozan manuales fantásticos en sus clases y también es verdad que todos estamos aprendiendo a hacer guisos maravillosos con la olla a presión.

11:17 PM  
Anónimo dijo...

Hola, Agustín,
Pues yo llevo un tiempo trabajando con un manual que se llama "español 2000" que me soluciona todos los problemas. lo conoces?
saludos desde sofia,
juan manuel

9:36 AM  
Juliana Soares dijo...

Aprovecho esta espacio abierto (enhorabuena!), para apuntar algo sobre AULA. Sin querer entrar en personalismos, hay algunos contenidos de tu libro que me parecen muy poco acertados, chistes o imágenes que no le encuentro la gracia por ningun lado.

Ejemplo: dos mujeres ricas en el asiento trasero de un coche dirigido por chófer (AULA 3, p. 69).

A, “¿Qué harás este fin de semana?”
B, “Depende de mi marido. Si no está cansado, iremos a esquiar, pero si está cansado, nos quedaremos en casa”

¿Así es cómo propones enseñar las frases condicionales? ¿Es necesario recorrir a esto?
Yo lo intento, pero no veo la gracia

p.d. perdon por los acentos, pero no me es facil con el teclado.

4:01 PM  
Agustín dijo...

Apreciada Juliana:

Lamento enormemente que la viñeta a la que te refieres te parezca, por lo que entiendo, ofensiva. Los autores la concebimos como un guiño más bien naïf, acentuado por el aspecto retro de la ilustración. Gracias por tu comentario, te puedo asegurar que hemos intentado, en todo momento ser correctos y no dejarnos llevar por el estereotipo y que, en este caso en concreto, ni los autores ni las autoras del equipo lo percibimos como algo sexista u ofensivo.
De cualquier modo, te aseguro que este ejemplo no es la manera en que explicamos el condicional, sino un simple ejemplo –al parecer poco afortunado– que se insiere en una secuencia didáctica que hemos pretendido fuera coherente.

5:42 PM  
Anónimo dijo...

He usado Abanico y Aula y me parecen buenos manuales. Aunque creo que no existe el manual perfecto, pues pienso que también depende del perfil del estudiante. En particular yo trabajo con estadounidenses. Aula les suele gustar bastante pero Abanico cuesta integrarlo en el aula. Les resulta menos atractivo, faltan mejores audiciones y para ellos la gramática está algo desorganizada. En cambio este mismo manual con estudiantes europeos siempre me funcionó muy bien. Lanzo una pregunta al aire: ¿Se tendría que tener más en cuenta la nacionalidad del estudiante a la hora de hacer un manual? y otra más, sólo por curiosidad: ¿Se piensa en un tipo de estudiante X a la hora de hacer un manual?

6:35 PM  
Anónimo dijo...

Yo soy uno de los profesores que “guisa con olla”, como dice Agustín, ya que al margen de clases particulares, trabajo en una academia en el centro de Madrid donde utilizamos “Aula” y lo complementamos con otros materiales (principalmente, el libro de referencia gramatical de planeta), lo cual indica, como otros participantes ya han dicho, que: a) en muchos casos la elección de materiales nos viene dada desde arriba; y b) el trabajo del profesor es seleccionar los que más se adecuan a su clase, lo cual – siento decirlo precisamente aquí – suele traducirse en el uso de materiales de diferentes fuentes: o por ser más claro, no hay ninguna editorial que tenga la exclusividad de los buenos libros de ELE.

En cuanto a Aula, tengo que decir que me gusta, las secuencias son coherentes, pero sí es cierto que creo que se han descuidado algunos contenidos culturales. El ejercicio que señaló la compañera a mí también me pareció un poco bobo, aunque la verdad es que el que mayor rechazo me ha causado a mí y a algunas alumnas es uno que está en el Aula 4, página 76.

A. A Ana y Eva hoy les han dicho cosas muy bonitas. Cuando han llegado a casa se lo han contado a su familia...

- Cásate conmigo.
- Eres la mejor secretaria del mundo

... y a partir de aquí, los estudiantes emparejan las frases en estilo indirecto:

- Hoy mi jefe me ha dicho que soy la mejor secretaria del mundo.
- Esta tarde Jordi me ha pedido que me case con él.

No sé, no sé... Después de tanto rollo con la educación no sexista - desvincular profesiones con sexos, asumir que a la mujer no sólo le apetece casarse y procrear... - se me ocurren mil situaciones diferentes con las cuales los estudiantes pueden practicar este contenido. Pero esto es una opinión, claro...

sonia (mapletree23@terra.es)

6:06 PM  
Débora Pérez dijo...

Todos los comentarios expuestos me parecen muy relevantes y confirman la importancia del material utilizado en clase. Evidentemente, que éste no lo es todo: también influyen la interpretación del profesor y la interpretación y recepción de los alumnos. ¿A quién no le ha pasado alguna vez que una actividad ha sido un desastre en una clase y, sin embargo, en otra ha sido todo un éxito, o lo contrario? O ¿que a ti te funciona de perlas una actividad y en cambio a otro profesor le resulta nefasta, o al contrario?

Por otra parte, encuentro muy acertado el comentario de Anónimo sobre la "nacionalización" de los manuales. Cada país tiene su propia forma de aprender, así como cada lengua tiene sus propias dificultades para aprender la LM, cosas que quedan reflejadas en el manual. Cuando estuve en Italia, la gramática española para italianos de Carrera Díaz estava a la orden del día, ye en Francia sólo utilicé libros de español pensados para franceses, y todos estaban muy contentos. Asimismo, por ejemplo, enseñamos de forma diferente la distinción de los pasados cuando nos dirigimos a hablantes de lenguas latinas que cuando lo hacemos con anglófonos o nórdicos (para nuestro imperfecto e indefinido usan la misma forma verbal). Además, muchos manuales (o programaciones) de ELE no contemplan el uso o desaparición de los artículos y, sin embargo, también tenemos a polacos o a rusos en nuestras clases.

Con todo esto pretendo resaltar la importancia del criterio del profesor para seleccionar los materiales más adecuados para las necesidades de sus alumnos. No sé si existe un manual perfecto, pero para eso existimos nosotros, profesores, especialistas en nuestra materia y con criterio para seleccionar la actividad que nos parezca más adecuada. Y si no nos gusta porque creemos que tiene un contenido machista o sexista, pues no la hacemos, siempre y cuando nos den la libertad de elegir.

De todos modos, quiero resaltar que, entre los métodos que he utilizado, "Aula" me gusta mucho.

Un saludo a todos y nos vemos en el Encuentro!

12:21 AM  
Clara Ferer dijo...

Sobre el manual perfecto: es algo que repetimos mucho los profesores: "no existe un manual perfecto". ¿A qué nos referimos con esto? ¿Un material que vale igual para todos los seres humanos y todos los tipos de cursos de todas las escuelas y que además funciona tan bien por sí mismo que no requiere que me prepare las clases?
A mí un manual así me daría un poco de miedo, creo que sería el libro de una novela de ciencia ficción.
Un buen manual es para mí el que permite hacer muchas cosas interesantes, variadas, creativas... para que los alumnos sean cada vez más capaces de desenvolverse en la lengua que aprenden y en la sociedad que utiliza esa lengua: para poder comprar un billete en internet, empadronarse en una ciudad en la que van a trabajar, contar un cuento a un niño... Hacer en una nueva lengua todos esos millones de cosas que hacen a diario interesante, divertida, aburrida, estresante, emocionante...., en resumen, irrepetible nuestra vida.
Para eso hace falta que el libro sea abierto, flexible, que de mucha libertad y que tenga miles de resquicios por donde puedan entrar la personalidad de los alumnos y de los profesores.
Un libro perfecto es para mí aquel que permite que no haya dos clases iguales, porque también son diferentes las personas que forman el grupo. Pero no uno que me lo da ya todo resuelto.
Creo que tienes razón, Débora, cuando dices que para eso estamos los profesores: sí, para elegir materiales adecuados y también para elegir la forma de utilizarlos con este grupo en este momento y en este entorno de aprendizaje.
¿No es una tarea muy atractiva?

11:39 AM  
sonia g. dijo...

No sabía que participar en este blog era un deporte de alto riesgo. Si lo sé no pongo el email, porque vaya...

Ahora que sé que los comentarios – si no son “qué guay, qué chulo, qué bien todo” – no son bienvenidos, sólo me queda saber cuál es mi pecado, si analizar los libros antes y después de clase, vivir en Madrid, o simplemente que no me dé la gana ser la secretaria boba que se va a casar con Jordi y así ser toda una “mujer-mujer”.

A Clara y Débora (perdonad que os responda a lo Rosencratz y Guildestern): vuestros comentarios me parecen interesantes, pero se quedan en declaraciones programáticas muy vagas, y ciertas obviedades...
(...) "No sé si existe un manual perfecto, pero para eso existimos nosotros, profesores, especialistas en nuestra materia y con criterio para seleccionar la actividad que nos parezca más adecuada.Y si no nos gusta porque creemos que tiene un contenido machista o sexista, pues no la hacemos "

Evidentemente, claro, por supuesto, sí. Pero, ¿qué es lo se pretende aquí? ¿Analizar los materiales que voy a llevar a clase? Bueno, pues ahí, al ladito tenéis dos ejemplos:

- AULA 3, pág. 69 – dos mujeres florero para enseñar el condicional.
- AULA 4, pág. 76 – una mujer florero para enseñar el estilo indirecto.

¿Voy a llevar esto? Si puedo, no. ¿Y por qué? Porque hay muchas formas participativas y no-sexistas de enseñar y aprender una lengua.

Sonia (mapletree32@terra.es)

7:14 PM  
esther dijo...

a mi me parece que el planteamiento qué voy a llevar y por qué es interesante pero yo también me planteo el para qué?; aqui donde trabajo yo lo que mas hace falta a nuestros colegas y que surge cuando lo comentamos es la falta de manuales que planteen actividades mas claramente relacionadas con los descriptores del Mecr

9:31 AM  
Lourdes dijo...

En mi opinión, es importantísimo que los materiales partan del concepto metodológico que quiero llevar a clase. No en vano, las actividades son la muestra tangible que relaciona las creencias y saberes sobre el aprendizaje y la realidad del aula. Precisamente por eso, considero imprescindible una buena formación de los profesores (como apuntaba anónimo), capaces de reflexionar sobre lo que llevamos al aula. Sin este elemento un buen material no asegura una buena clase, de la misma manera que unos buenos ingredientes no aseguran una buena tortilla (por seguir con el símil)aunque,seguramente, hacen el trabajo más fácil.

12:26 PM  
Débora Pérez dijo...

¡Buenas!

Pues aquí estoy otra vez para solucionar el malentendido que han generado mis palabras.

Quería resaltar mi admiración por la valentía de Juliana y de Sonia al poner de manifiesto una opinión negativa, la primera, y reforzar doblemente esta opinión, la segunda, sobre un material del tallerista. En efecto, tras analizar este material detenidamente (tengo los dos Aulas abiertos por las páginas indicadas), y por mucho que Agustín intente explicar el malentendido, el material puede dar lugar a una interpretación machista. Con esto me refiero, obviamente, a los Aula 3, pág. 69, y 4, pág. 76.

La opinión de Sonia ha sido clara ("hay muchas formas participativas y no-sexistas de enseñar y aprender una lengua"), y yo estoy completamente de acuerdo con ella. Por ello, intenté aportar una solución práctica. En ningún memento pretendí generar un conflicto. Era una opinión; nada más. Creo que para eso se ha creado este blog, ¿no?, para opinar e intercambiar impresiones, que no tienen porqué ser forzosamente las mismas. De eso se trata, ¿no? Son opiniones. Es más, cuanta más variedad, mejor: más tendremos para aprender ;)

No sé porqué, pero me da la impresión de que en las nuevas ediciones de estos manuales van a tener en cuenta las opiniones aparecidas en este blog. Aun así, quisiera agradecer a Difusión la creación de unos métodos competentes, aun y cuando puedan haber seleccionado algunos ejemplos poco afortunados. Todos podemos aprender de nuestros errores.

Y Sonia, si te interesa continuar charlando de forma más personal, como supongo que vendrás al Encuentro, podemos hacerlo con un buen café, o lo que se tercie.

Asimismo, agradecer a Clara su apoyo. Entre otras cosas, creo que si no fuera por la creatividad que te permite esta profesión, no continuaría en ella.

Un saludo cordial,

deparnaiz@yahoo.es

8:29 PM  
koldo dijo...

Pienso, al igual que otros participantes, que un material que no tenga el cuenta el concepto de interculturalidad hoy día tiene muy poca validez, a pesar de que las secuencias que lo estructuren funcionen.

Si la interculturalidad tiende a minar los esterotipos y a impulsar que los estudiantes valoren las culturas en igualdad, lo contrario a la interculturalidad, en lo que respecta a los materiales didácticos, sería repitir las imágenes estereotípicas de siempre, (los japoneses con la cámara de fotos, los ingleses tomando el té a las cinco, los italianos comiendo espaguetis, etc).

A veces encontramos ejemplos (como las “mujeres florero” que decís de Aula 3 (p 69) y Aula 4, (p 76), y otras veces la construcción identitaria completa. Imaginaos que os encontrais un manual donde hay tres imágenes de gays: una que lo presenta como una persona frívola, otra como una persona promiscua, y en otra como una persona de comportamiento extravagante. Ahí tendríamos la construcción simplista de siempre: gay = frívolo, promoscuo y extravagante.

Yo doy clases en Estados Unidos, y en los países con una larga historia de racismo la construcción simplista – que evidentemente no comparto - sobre las personas de raza negra es que son: 1) personas de rendimiento escolar bajo; 2) con tradiciones oscurantistas (vudú, santería, camdomblé), y 3) que ascienden en la escala social gracias a su maestría en los deportes o en la musica (los hombres), y la belleza (las mujeres).

A varios companieros míos no les pasó inadvertido el hecho de que esta era, calcada, la construcción que deriva del AULA 4.

- Aula 4, p. 8. en el extremo izquierdo una alumna negra dice que ha suspendido el examen porque “siempre se pone muy nerviosa”.
- Aula 4, p. 48, modelo negra.
- Aula 4, p. 56, santera negra.

... Me da pavor sólo pensar que un día se les ocurra ejemplificar con dibujitos sobre los vascos, porque no me libro de aparecer con boina y cortando un leño.

Koldo A. Martínez
(koldoazpicueta@gmail.com)

12:16 PM  
Anónimo dijo...

Al final las intervenciones en este apartado del blog se están convirtiendo en un análsis pormenorizado de "Aula". Me imagino que los autores estarán contentos con toda la información que se les está proporcionando para poder hacer una buena revisión.

12:26 PM  
Tom dijo...

Estoy de acuerdo con Anonymous, que los comentarios para esta entrada se están "convirtiendo en un análsis pormenorizado" de AULA -- y muy interesante también.

Pero ¿deberíamos volver a las preguntas originales -- que me parecen excelentes: "¿Qué voy a llevar hoy a clase? Y sobre todo... ¿por qué?"

12:52 PM  
Débora Pérez dijo...

Agustín, desde el principio tu taller ya me pareció interesante, así como las preguntas que lanzaste para hacernos reflexionar. Sin embargo, tras observar la evolución de las opiniones en este blog, creo que tu taller será más interesante todavía. Tengo ganas de escuchar tus respuestas y explicaciones.

De todos modos, comparto la opinión de Tom, que quizás sería interesante continuar respondiendo a las preguntas lanzadas.

Un saludo

5:27 PM  
koldo martinez dijo...

Tom, no veo por qué analizar con detalle un libro supone alejarnos de la pregunta de ‘Qué voy a llevar hoy a clase y por qué’. A mí me parece justo al contrario. Pero si quieres, podemos liarnos a hablar sobre materiales sin contar con los propios materiales, lo cual además de ser un oxímoron, puede resultar muy provechoso para no decir nada, o para que finalmente dejemos de hablar de Aula.
agur bat, Koldo

9:56 PM  
marijose maldonado dijo...

Respondiendo a la pregunta “Qué voy a llevar hoy a clase”, hoy voy a llevar a clase una actividad en la que se trabaja el imperativo y que se titula “¡Cállese, señora!”, una muestra más del ingenio desbordante de AULA. (Aula 3, p. 62).

Como documento real, para ilustrar lo cotorras e inadecuadas que llegamos a ser las mujeres, pondré el vídeo del presentador islámico ese tan gracioso que han colgado en Make(ELE), http://makelele.wordpress.com/. (Por si no lo sabían aún, está demostrado que los hombres piensan y después hablan, mientras que las mujeres no, nosotras dale que dale a la sin hueso. De ahí lo acertado de la expresión “¡Cállese, señora!”).

Y después, al terminar la clase, volveré a casa y “como mi marido está cansado, me quedaré todo el fin de semana en casa” (Aula 3, p. 69). Con libros así, qué más podemos pedir las profesoras...

María José / maldonado1@gmx.de

10:01 PM  
Anónimo dijo...

Para el condicional, propongo que además de las señoronas del coche, pongan un título acorde, algo así como: “¡Mujer tenía que ser!”.

2:02 PM  
emma dijo...

María José: el tema de la representación ideologica en los libros de texto es demasiado complejo como para permitirnos ciertas banalizaciones. Si hay imprescindible antes de llevar una actividad a clase, del manual que sea, es leérsela enterita ( y no sólo el título) y plantearse cuál es el objetivo pedagógico. En el caso concreto que citas, !no se trata para nada de un ejercicio para practicar el imperativo!!!! Es obvio que se quiere sensibilizar al alumno sobre la complejidad del ámbito de las peticiones o de las reacciones a las peticiones, ámbito en el que muchas formas, en concreto el imperativo, pueden resultar en español descorteses o muy agresivas. De ahí el título. Lo demás, lo de que si las señoras somos más o menos cotorras, lo añades tú, no la actividad. Decidir si Jacinto o Pancho son más o menos corteses, es una tarea de reflexión para plantear este complejo tema a los alumnos y ver la trascendencia pragmática de una determinada elección formal. Si querías practicar el imperativo, esta actividad no te vale...
Aplicando tu manera de analizar la propuesta, podríamos decidir que ahí se afirma que el 50% de los españoles varones (representados por Pancho y Jacinto) son unos auténticos groseros.
Y ahora en serio: aprovecho para recomendar a quienes estén interesados en el tema del sexismo en los manuales la memoria de máster de LOLA BARCELÓ MORTE , (UNIVERSIDAD DE BARCELONA, 2006) "Los estereotipos de género en los manuales de ELE. Estudio de las representaciones de varones y mujeres en cuatro libros de texto publicados en España entre 2003-2004", recientemente colgada en Redele, donde se hace un estudio fundamentado de ciertas inercias muy ancladas enel subconsciente en las que caen a veces editores, autores, e ilustradores...
Pero como Tom o Débora apuntan... ¿y si ampliamos un poco los temas de discusión y no solo hablamos de un manual determinado? Y hablando de cortesía: ¿podríamos darle un tono menos agresivo a esta línea de debate?
Por cierto: soy de las pelmas que cuchichean en el cine entre palomita y palomita... Me gusta comentar las pelis. Lo siento...

5:10 PM  
Vera Arroyo dijo...

Hola a todos. No sé si me he perdido: yo lo de "Cállese, señora", como el ejercicio era para mostrar ejemplos de cortesía/adecuación, me lo había tomado justamente como un ejemplo de algo descortés, no como la imagen de mujer que defiende el libro. Por eso, me había desconcertado un tanto la interpretación de Marijose, no se me hubiera ocurrido para nada. Ahora Emma me lo ha aclarado bastante, gracias. Por cierto, Marijose, ¿estás por Alemania? ¡Es uno de mis países favoritos!

6:38 PM  
Sufridora de Aula dijo...

Es curioso.Yo me veo obligada a usar Aula y no me gusta.No sé si aceptarás mis comentarios .Me parece que no se diseñan actividades pensando en el nivel de los alumnos.Hay actividades del Aula 1 ,que se suponen que son para un nivel A1 y a mí me han funcionado estupendamente en niveles más altos,incluso en un C1.La de Quiero conocer al amigo de Annie.La idea es buena para que los alumnos practiquen la descripción de personas.La puedes adaptar a los diferentes niveles.El problema es que la instrucción es difícil de explicar a un aprendiente de nivel A1 ,sin traducir,no lo entienden.Creo que se han olvidado de estos detalles.Se centran en lo que el alumno debe producir y no cómo pedírselo.
Por otra parte me parece interesante el comentario de Anónimo sobre Abanico y Aula y las diferencias entre alumnos europeos y americanos .Yo soy compañera de los autores de Abanico y ellos mismos reconocen que habría que revisarlo.Que ya tiene bastantes años.Puede estar ahí la clave de lo que comenta anónimo:Aula es un manual más reciente.A los americanos les gustan unos manuales más modernos.Los europeos con una cultura más antigua ,soportan cosas con más años.¿estáis de acuerdo?
Agustín ¿puedo ir a tu taller y meterme con Aula o me vetas?

7:10 PM  
Mercedes dijo...

Supongo que la invitación de Agustín a reflexionar sobre el manual que utilizamos en clase,no pretendía que fuera tan detallada como para analizar el doble sentido que puede interpretarse en el título de una actividad(Cállese senora). Pienso más bien que no se trata de eso sino de ver si somos coherentes con lo que pensamos sobre el enfoque comunicativo y si ello se ve reflejado en los materiales que usamos en clase.

6:26 PM  
Anónimo dijo...

Hola a todos.

Llevo unos cuantos meses usando Aula, entre otros Aula 4, y veo que estaba muy equivocado ya que en realidad he estado usando algo más peligroso que el polonio 210. Mis alumnos han aprendido bastante, creo, las clases han resultado divertidas y variadas y nadie, nadie, se ha sentido ofendido ni molesto con el libro (que he usado haciendo lo que me gustabba y saltñándome lo que no, lógicamente). ¡Pero es que no había entendido nada!
En la página 56, donde dice que la santería es una religión afrocubana, Koldo ha leído que "es una tradición oscurantista"; en la página 48, donde yo he visto una modelo que llevaba una camiseta de la marca de la que se hablaba en el texto, Koldo ha visto una mujer que ha ascendido en la escala social gracias a su belleza (dos página antes hay una foto de 4 blancos que son también modelos, ¿han ascendido de escala social gracias a su belleza o estos no?). La verdad es que yo veo más racismo en la lectura que hace Koldo que en las imágenes en sí.
Por cierto, como soy catalán, he ido a mirar si salíamos con barretina y comiendo pan con tomate, ¡y casi!: en la página 72 salen unos catalanes la mar de monos con su faja y haciendo castells, y francamente, no por eso me voy a rasgar las vestiduras, al contrario, ¿o debería ofenderme?

6:42 PM  
Elena dijo...

Me parecen muy acertadas la intervención que me precede y la de Emma. Creo que se ha perdido un poco el norte de este blog. Y creo, sinceramente, que es muy fácil decir cosas desde el más absoluto anonimato. A mí me parece que los autores de manuales nos ahorran muchísimas pero que muchísimas horas de trabajo. Y yo creo que tengo criterio para decidir qué escojo y qué. Me parece exagerado el análisis que se está haciendo sobre si el libro es sexista o machista o cosas por el estilo. De verdad, y francamente, es muy fácil decir lo que 'está mal'¿pero quién se acuerda de lo que está bien? Agustín es persona de carne y hueso. Ya está, ¿no? ¿Por qué no nos centramos en el tema y dejamos de hacer una crítica despiadada desde la protección que da la ventana del ordenador? Acabo diciendo: Gracias, Agustín y compañía, sean de la editorial que sean, por facilitarme el trabajo, por darme la posibilidad de elegir, por hacerme, en fin, la vida más fácil.

8:28 PM  
Agustín dijo...

Apreciados colegas:

Gracias por todos vuestros comentarios. Os aseguro que los autores de Aula y el equipo editorial estudiaremos detalladamante todas vuestras observaciones y que serán un elemento de análisis para futuras revisiones del manual o, incluso, para Aula 5.
De cualquier modo, el objeto del taller no es el análisis pormenorizado de Aula. Lo que propongo es que entre todos lleguemos a establecer criterios de selección de materiales, que definamos qué tipo de secuencia didáctica, de actividades y de dinámicas queremos que se desarrollen en clase y, consecuentemente, qué materiales seleccionar para este fin.

Un saludo cordial. Saudações cordiais. Salutacions cordials. Agur bero bat :-)

Agustín

10:12 AM  
Lola Barceló dijo...

Buenas tardes,

Me llamo Lola Barceló y soy la autora de la memoria sobre estereotipos de género que recomienda Emma en un mensaje anterior. Ya veo que Agustín ha reconducido el tema con buena mano y temo volver a desbordarlo, pero intervengo por alusiones, porque me apasiona mi trabajo y porque por culpa de ese apasionamiento no podré asistir este año al Encuentro.

Me gustaría hacer una reflexión sobre los estereotipos en general y los de género en particular. Los estereotipos son imágenes mentales que tienden a simplificar y clasificar la realidad en grandes patrones consensuados por la comunidad. Puesto que tienden a la generalización, pueden tener un carácter lesivo. Sin embargo son necesarios para establecer la comunicación porque dan agilidad y eficacia a los intercambios. Por lo tanto, si queremos que el aprendizaje sea significativo no los podemos eliminar de la clase, ya que existen fuera de ella y nosotros intentamos que nuestros alumnos sean autónomos y que incorporen conocimientos útiles.

Los estereotipos de género son una realidad incuestionable en los libros de texto del panorama editorial español, como lo son en la vida real. La única manera seria que conozco de combatirlos es a base de información, es decir, ofreciendo un amplio abanico de todas las posibilidades que tiene ser mujer o ser varón en la sociedad española contemporánea y haciendo parangones históricos. Pero es que eso me sirve tanto en el aula como a pie de calle, en el día a día con la familia, los vecinos y los amigos.

El alumno no es una esponja, es una persona con criterio que continuamente está haciendo comparaciones entre su cultura y la de la lengua meta, por lo tanto merece conocer los estereotipos. Eso exige una fuerte conciencia crítica por parte de los autores de materiales, que estoy segura que la tienen, pero con voluntarismo no hacemos nada como bien se demuestra. Esa misma exigencia deben hacérsela profesoras y profesores. Todos tenemos un mundo simbólico que se nos ha transmitido a través de la educación y que estamos obligados a conocer y en ciertos casos a desmontar, si deseamos dedicarnos a la educación.

Si queremos materiales en los que la mujer tenga el grado de visibilidad que merece, ya no por su número ni por las funciones que realiza, sino por su propia condición de persona del sexo femenino, tenemos un trabajo complejo por delante. En primer lugar habrá que ponerle el cascabel al gato: escoger si queremos contribuir a un cambio social o a reflejar lo que hay en la sociedad. Y dejo una advertencia en el aire: muchas son las autoras de libros de texto y la nuestra es una profesión muy feminizada.

Besos mil

11:28 PM  
profesora superidentificada con aula dijo...

Chicas, no sé por qué os ponéis así. Yo me veo superidentificada con el libro.

Por ejemplo, para practicar la frase “Hace + cantidad de tiempo + que + verbo”, (AULA 3, p. 13) aparece un dibujo simpatiquísimo,un marido junto a su esposa, haciendo punto, en bata y con rulos (es decir, feliz!).

Marido: “Te queda muy bien este nuevo peinado”
Esposa, “Enrique, hace más de dos meses que lo llevo!”

¿No os ha sucedido esto mismo millones de veces? ¿¡A qué sí, chicas?!te pasas toda la tarde en la pelu para ponerte supermona y divina de la muerte y él no se da ni cuenta...

1:54 AM  
marijose maldonado dijo...

emma y elena, la idea de mujer que defiende el libro creo que ya ha sido ilustrada por otros participantes de este foro con ejemplos concretos, (subrayaría, si pudiese, lo de ejemplos concretos).
De todos modos, tenéis razón en vuestra puntualización. "Cállese, señora" es el título de un ejercicio sobre cortesía, no de imperativos, lo cual no cambia en nada su absoluta inadecuación. pero, vamos, si sois como la anterior particpante, que os sentís "superidentificadas" con estas imágenes, estupendo, allá cada cual con su correa.
Elena dice "es muy fácil decir cosas desde el más absoluto anonimato", problablemente se refiera al suyo, porque creo que casi todas las personas que hemos hecho puntualizaciones sobre el libro nos hemos identificado, incluso con el email. y dice esto justo después de decir que le "parecen muy acertadas la intervención que me precede", que es de una persona anonima. Aclarate, bonita, porque no voy a ser yo quien evalue las intervenciones, ni pida identificación, porque creo que todas, si están bien argumentadas, son válidas. Aunque parece que si la tónica del blog es de loa y alabanza el blog funciona, y si algunos planteamos problemas "se ha perdido el norte". se te ve bacalao, aunque vengas disfrazado.

4:18 PM  
Anónimo dijo...

Adaptado de Elena:

"Gracias X por facilitarme el trabajo, por darme la posibilidad de elegir, por hacerme, en fin, la vida más fácil".

Ínstrucciones: póngase en la "X" el nombre de una persona y empresa, y tendremos el enunciado de un anuncio de lavadoras, detergentes, lubrificantes de automóvil... e incluso, manuales ELE.

4:23 PM  
koldo martinez dijo...

Este mensaje que mando va dirigido a todos los participantes, como es evidente, aunque me gustaría responder a uno concreto, cuyo nombre desconozco, al haber escrito como “anónimo”.

Sea como fuere, el participante en cuestión decía estar utilizando Aula e irónicamente, haberse enterado que es “algo más peligroso que el polonio 210”. La verdad es que está lejos de mi intención convencer a nadie de que use o deje de usar un manual determinado. Como ya se dijo anteriormente, creo que no hay material perfecto, ni autor magistral, ni editorial detentora de los buenos materiales: hay una variedad entre la que elegimos, y lo que yo señalo son ciertos criterios que deberíamos tener en cuenta en esa elección. Me alegro, en cualquier caso, de que a partir de ahora el citado profesor analice las imágenes y representaciones de los materiales, aunque no para evaluar su idoneidad, sino como motivo de guasa. Algo hemos conseguido. Lo siguiente sería que se tomase las críticas a AULA no como algo personal. Al fin y al cabo, este es un material realizado por otras personas y en la respuesta del profesor anónimo no media ningún interés comercial.... supongo.

Aquí se ha citado el estudio de Lola Barceló, sin duda, muy estimulante, y en el que se da una pauta clara: comparar las imágenes que reproducen los libros con las estadísticas que obtenemos en la realidad. Esta puede ser una forma de destruir multitud de tópicos, como que la mayoría de la población afroamericana practica ritos de santería, (o análogos, como el vudú, camdomblé, etc), cuando las estadísticas (Harris Poll, Gallup, IBGE, etc) nos dicen que las practicas religiosas más comunes en todo el contiente son, por orden de preeminencia, la baptista, musulmana y evangelista. Pero si queremos seguir machacando con la misma matraca, bien, no hay problemas, los negros practican la santería, los franceses son altivos y los españoles vamos a los toros acompañados de nuestras mujeres, vestidas de faralaes y peineta.

Las imágenes no son neutras, sino que se encajan en redes de significión colectiva. Por eso, no es lo mismo un dibujo de una persona con una cámara de fotos, que un dibujo de un JAPONÉS con una cámara de fotos (véase GENTE 1). Igual que, en positivo, no es lo mismo una foto de un gabinete de gobierno con 10 personas, que una foto de un gabinete de gobierno con 5 MUJERES y 5 HOMBRES. Aunque, insisto, si no queremos ver, estupendo, cerramos los ojos, apagamos la mente, y todo es lo mismo.

Por último, otra forma de revelar el mensaje de estas representaciones puede ser darles la vuelta. Imaginaos ahora que cambiamos los ejemplos de sexismo que han señalado aquí, y que a algunos les parecen exagerados.

Pongamos, por caso, al matrimonio sentado en el sofá (aula 3, p. 16), pero con papeles invertidos: a un lado, la mujer que lee el periódico y al otro, un hombre en batín, remendando calcetines y con una red para fijar el pelo. La esposa dice: “Te queda muy bien este nuevo peinado”, a lo que responde el marido, indignado, “¡Marisa, hace más de dos meses que lo llevo!”.

Igual así, extrañando la imagen, distorsionando su familiaridad, percibiremos su esencia discriminadora.

saludos

7:15 PM  
Neus Sans y Begoña Montmany dijo...

Estimados colegas:

Ante todo daros las gracias por las interesantes aportaciones que habéis hecho al blog, tanto en esta como en las otras entradas. Por otra parte, hemos constatado un gran interés por el complejo y apasionante tema de las representaciones culturales, los estereotipos, etc. en el material didáctico y ,en concreto, en los manuales; las cooordinadoras tomamos buena nota y nos comprometenos a incluir una conferencia o taller en el XVI Encuentro Práctico que lo aborde específicamente (ya que no es exactamente el tema que pensaba tratar Agustín en su taller en el ámbito del análisis y programación de materiales). ¿Qué os parece?

3:39 PM  
una mujer AULA dijo...

¡excelente idea!
... y ya, de paso, podías 'mojaros' y decirnos que os parecen las imágenes de la polémica ¿no? neus, bogoña, ¿vosotras qué vais a hacer este fin de semana? ¿depende también de si vuestros maridos están cansados? cuando os poneis monas, ¿ellos se dan cuenta?

salut!
la mejor secretaria del mundo, la que se casa con jordi.

8:11 PM  
vigata dijo...

ay,ay,ay, neus... media vida de misionera didáctica, iluminándonos en tus clases magistrales de "análisis de materiales", ¡y acabas publicando una castaña del calibre de aula!

8:44 PM  
julia dijo...

Me parece muy buena idea dedicar una sesión o taller sobre este tema en la próxima edición. Sí, es una cuestión que despierta interés y preocupa, y además ha sido muy poco tratada hasta ahora. ¡Gracias coordinadoras!

11:32 AM  
Anónimo dijo...

mi mensaje no va tanto a señalar defectos, y aún menos a entrar en estas polémicas de egos que están saliendo aquí. en la escuela donde trabajo, que es un centro de lenguas de españa, utilizo AULA, y quisiera exponer sus virtudes y defectos.

Yo hice la transición de Nuevo GENTE a AULA, y en eso veo ciertos beneficios de este último. En primer lugar, porque AULA ya trabaja con los niveles del marco, y los indicadores del marco europeo que se incluyeron en Nuevo GENTE creo que se deben más a intereses comerciales que a realidades didácticas. La prueba palpable es que entre GENTE – editado mucho antes del Marco - y Nuevo Gente – después - no hay casi diferencias, al margen del “consultorio gramtical” y una revisión de las fotos.

En segundo lugar, creo que respecto a GENTE gana en autonomía, ya que GENTE es un manual muy flojito en gramática y antes tenía que complementarlo continuamente con prácticas de refuerzo que traía a clase. (Como experiencia, contaré que en Grecia, donde trabajé antes, es típico trabajar con GENTE y los USOS de la gramática, que a veces las escuelas piden que se compren juntos, o si no son los propios estudiantes los que piden este tipo de prácticas, ya que sienten una carencia en el libro).

En cuanto a los elementos mejorables, apuntaría los siguientes:

1 . Ya sea en las versiones internacional o la general (que son casi iguales, menos con algunos complementos), hay algunos enunciados que parecen un poco enrevesados (ya lo apuntó otra profesora antes).

2. Algunos participantes han hablado de las imágenes, los estereotipos, etc, y es cierto: si no corregís este punto, el manual se cae.

3. En las comprensiones no hay una graduación en las preguntas, es decir, que se empieza de sopetón a pedir que el estudiante detecte un contenido muy específico. Se ha dejado atrás todo aquello de las comprensiones graduadas en fases de discriminación global y más específica (scan y skim), y eso los estudiantes lo sufren, porque si nos están familiarizados con un texto, se quedan medio desorientados si les pides una información muy concreta.

4. Hay algunos documentos (por ejemplo, los de la sección “más cultura”), muy interesantes, pero que no tienen ninguna didactización. Aparece, por ejemplo, un texto de Javier Bardem, muy bien diseñado y del que se podía hacer una explotación estupenda, (pongamos, por ejemplo, unas pre-actividades con preguntas sobre cine (qué léxico de cine conocen, qué generos, etc..), una fase de lectura y comprensión, extracción de léxico específico, y acabar con una prácticas de expresión (un debate, o contar la última película que ha viste, o escribir un guión y representarlo). Pues, atención a la única pregunta “¿en qué aspecto de su personalidad se parece Javier Bardem a tí?” De risa. A mí esto no me facilita en nada el trabajo. Para esto, me leo un artículo en el dominical, lo fotocopio, hago yo la didactización y no obligo a nadie a comprar un libro.

En fin, si podéis, reflexionad sobre las críticas que se han hecho con el fin de mejorar el material.

Un saludo a todos

12:59 PM  
Blanca Leisizt dijo...

Por qué la gente es tan mal educada? por qué el empeño de legitimar, con algunos comentarios muy fuera de tono, la imagen de profesor amargado? Supongo que lo mejor es no hacer caso a esos comentarios.

1:25 PM  
ansiosa dijo...

El sabado estoy en la puerta a las 7 de la mañana. Quiero conseguir sitio en este taller!!!!!!!!!!!!!!! Qué morbo!!!!!!!!!!

1:28 PM  
ana dijo...

Soy del 'sector crítico' con las viñetas. Sin embargo, quiero dejar claro que me resulta inadmisible y vergonzoso el tono ofensivo de algún mensaje.

Valoro muy positivamente y aprecio, de veras, la iniciativa de Difusión e Ih de crear estos canales de detate y discusión abierta, y considero poco ético (ya que de valores hablamos) usar esa oportunidad para la ofensa personal. Creo que esas personas se ponen en evidencia y se descalifican a sí mismas.

Por suerte son las menos. Gracias a las que habéis hecho aportaciones argumentadas. Koldo, me has hecho reflexionar sobre cuestiones en las que no había reparado (quizás por muy interiorizadas) y Lola leeré tu memoria en cuanto pueda, lanzas preguntas que son cruciales.

Nos vemos en Encuentros

3:07 PM  
Tom dijo...

En cuanto a "el tono ofensivo de algún mensaje", como administrador de este espacio, he dudado en varios momentos y finalmente he optado por no hacer uso del botón "delete".

Me imagino que ofender no era la intención de los autores y que el "tono" que quizás existe por escrito, no hubiera existido en un aula presencial.

Vuelvo a decir que las preguntas originales me parecen excelentes. Nuestra intención es que este espacio quede abierto después del EP (siempre con el tono apropiado ,-). También es un espacio en que podemos aprender. Personalmente he aprendido: "después del EP" hay dos preguntas que me haré cada día antes de entrar en clase...

9:41 AM  
Anónimo dijo...

Independientemente de los tonos utilizados en este blog y que no insultan a nadie en mi opinión, quisiera saber si os vais a resignar como hace la pobre protagonista de este vídeo que os paso y a la que cuatro palabras y unas caricias devuelven a su situación de profesora explotada y "atareada":

http://www.grapheine.com/bombaytv/index.php?module=see&lang=es&code=29b007245ecc431274c568433cd401dd

Espero que os guste.

12:40 PM  
koldo dijo...

A tenor de lo leído en algunos blogs y listas de correo, quiero decir que tampoco me agrada el tono y la forma de ciertos comentarios anónimos que suelen aparecer en los foros ELE.

He sido uno de los profesores que han intervenido en este blog para criticar algunos contenidos de AULA, pero lo he hecho siempre desde el respeto profesional, la ilustración de la crítica con ejemplos concretos y mi identificación personal. Creo que si todos interviniésemos bajo estas premisas nos ahorraríamos buena parte del detritus airado que nos invade.

Sin embargo, en el caso de esta página, creo que la mayoría de los intervinientes que han hecho críticas análogas (Sonia g, juliana soares, etc.) las han realizado en parecidos términos, es decir, identificándose y hablando de ejemplos concretos, no vaguedades. Que un profesor que se identica señale, con página y actividad concreta, unos contenidos de dudosa rentabilidad pedagógica debería ser considerado como un favor por la propia editorial, porque en la mejor de las interpretaciones, estamos dándole un "feedback" directo, y en la más malpensada, haciendo el trabajo que ellos no han realizado.

Siempre hay algunas personas cuyo único criterio es la descalificación, aunque el profesor avezado creo que ha podido discriminar a éstos de la mayoría de los participantes, que en ningún caso hemos descalificado globalmente el material y a sus autores, sino que hemos apuntado ejemplos que, por su reiteración, invalidan buena parte de la obra.

En cualquier caso, espero que estas reflexiones ayuden a Difusión a revisar sus materiales con más elementos de juicio, y a los docentes para que juntos desarrollemos una mayor sensibilidad intercultural.

Gracias al Encuentro por la iniciativa de abrir este espacio y gracias también a Ana y otros profesores, que han contactado conmigo en los últimos días y me han transmitido sus experiencias y opiniones, a veces tan coincidentes y otras tan distantes a las mías, pero siempre valiosas.

Koldo Martínez (koldoazpicueta@gmail.com)

2:55 PM  
sonia dijo...

Estoy de acuerdo con Koldo. Yo nunca he querido personalizar el debate, sino discutir sobre los materiales que llevo a clase ilustrando mi opinión con ejemplos concretos.

Repito que “es posible una enseñanza comunicativa del español no-sexista”, y por eso no voy a dudar en criticar ejemplos, como el tomado del nivel 3, pero si los autores de AULA buscan, pueden encontrar otros tantos chistes o imágenes desafortunadas en los niveles 1 y 2.

Con ello no estoy diciendo que estos autores, o que la editorial Difusión sean sexistas. Igual estos contenidos se les ha “colado”, igual son ideas tan insertas en el ambiente que las reproducimos sin darnos cuenta, igual ese es precisamente uno de nuestros cometidos, señalar aquello que, por haber sido repetido machaconamente, nos resulta “normal”, se nos pasa desarpercibido.

Sonia g.

8:08 PM  
Tom dijo...

Sonia dice: "si los autores de AULA buscan, pueden encontrar otros tantos chistes o imágenes desafortunadas"

Desconozco, confieso, el mercado de libros para ELE, pero ¿y los autores de todos los libros...? ¿encontrarían lo mismo?

Lo que sí conozco es el mercado de los libros para estudiantes de inglés. Los editoriales hacen lo imposible para ser "políticamente correctos" -- con el resultado de que la gran mayoría de los libros de texto son muy, pero muy aburridos, ya que solo pueden hablar de temas que no pueden ofender a absolutamente nadie. En clase, tanto para el estudiante, como para el profesor, un horror...

Continuemos el debate, pero propongo que demos por cerrado, por favor, la crítica de una determinado libro...

8:48 AM  
Bego dijo...

Alguien ha comentado que no hay una editorial que tenga la exclusividad de los materiales de Ele. Puede ser cierto, pero si alguna responde con mayor precisión a los procesos de adquisición de una segunda lengua, esa es de Difusión, con todos sus materiales en general y Aula en particular. Es verdad que a veces algunas tareas no se corresponden con las necesidades de nuestros alumnos, pero son fácilmente adaptables y estos materiales suponen una buena guía y una buena fuente de ideas. Y hay algunas unidades que puedes hacer en el aula tal como se propone en el libro, desde el principo al final, porque son redondas. Durante muchos años, hemos estado rodeados de montones de manuales de los cuales simplemente se hacía un "corta y pega" (ya sé que no es legal...)para conseguir que el resultado final de la clase respondiera a las necesidades y estilos de nuetros alumnos, así como a nuestras creencias como profesores y a nuestra fe en los enfoques comunicativos. Pero creo que últimamente se ha mejorado muchísimo la calidad de los materiales de ELE y ello es sobre todo gracias a la editorial Difusión. En mi centro podemos usar tanto Aula, como Abanico, Gente y El Ventilador. Esto se decide una vez que se ha conocido el perfil del grupo.

8:04 PM  
toni dijo...

estoy completamente de acuerdo con la última ponente.

bego, se nota que tienes un juicio crítico implacable. seguramente tienes una sólida formación académica, porque no dejas de dar ejemplos y citas para apoyar solidamente tu opinión, y que así nadie pueda dudar de su validez.

además, como te has identificado, nadie podría llegar a dudar de que seas un heterónimo y que tu comentario sea publicidad pura y dura.

creo que cuando tom pide que reconduzcamos el tema, se refiere exactamente a esto, a que salgamos los palmeros a escena.

toni gonzález bautista

1:55 AM  
Tom dijo...

Ep, la Bego Montmany, de IH BCN, me dice que el penúltimo comentario no es de ella, sino de otra Bego, que conste ,-)! (Hola, a todas las Begos!)

Yo, más que pedir que "salgamos los palmeros a escena", como dice Toni, solo hago lo que haría cualquier "soldado de a pie" en su clase ELE presencial: intento reconducir el debate a otros terrenos todavía por explorar.

Creo que las preguntas originales de Agustín eran como señales en un cruce: nos fuimos por solo uno de los caminos posibles.

Como dijo Cortázar: "quizá había otros caminos dulces de caminar y que no los tomaron, o los tomaron a medias..."

10:40 AM  
Débora Pérez dijo...

Como bien dije, al taller de Agustín fue al primero que asistí, pues no quería perdérmelo. Y debo reconocer que lo hice con cierta desconfianza, pues no sabía lo que podría suceder en él...

Sin embargo, y muy al beneficio de todos los que asistimos, éste se desarrolló según lo previsto por el tallerista (salvo algunos fallos técnicos), ofreciéndonos éste algunas patuas de análisis de materiales didácticos.

Gracias, Agustín, por tus ideas y por tu taller, del cual me he llevado mucho. Y no voy a negar que soy una de las personas que ha criticado negativamente alguna parte de vuestro material, pero con la diferencia de que mi crítica siempre ha pretendido ser constructiva, que son de las que, pienso, más se pueden aprender. Pues creo que todos somos conscientes de las dificultades que supone crear un material cuya eficacia sea indiscutible. (A mí, los míos, no siempre me han funcionado; pero siempre se puede mejorar, eso es lo bueno ;))

Comparto por completo la opinión de Begoña "que no es de IH".

Un saludo coordial PARA TODOS!

6:45 PM  

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